魏京生接受中国之音电台访问

金 枫

 

 

日前魏京生应邀到中国之音电台接受采访,就出国以後的工作研究现状、海外民

运、中国政局、两岸关系、西藏等范围广泛的问题,回答了记者的提问。以下是根

据采访录音整理的报道,未经魏京生先生审阅。

 

马不停蹄展开民运外交

 

记者:你好象是天马行空,我们在新闻媒体上一直看到你经常去欧洲或北美一些国

家访问,会见那些国家的领导人或政治家、社会活动人士,在这方面你大致已经走

了那些国家?

魏京生:大概走了十二个国家了,北美当然是美国、加拿大,欧洲走了十个国家,

英国、法国、比利时、意大利、瑞士、澳地利、德国,再加上北欧的三个国家丹麦

、瑞典和挪威。

 

记者:这些国家走下来,你的感觉怎么样?

魏京生:我的感觉是,第一,我们中国人的事情主要还是靠我们中国人自己努力,

不但在国内努力争取民主自己肯定要付出很多代价,我们在国外进行民主活动也是

很不容易的,我们希望世界各国的人民都了解我们中国人为什么要搞民主,究竟搞

到什么程度,这个主要还靠我们自己去说,如果我们自己不说,或者说得很少,人

家就不了解我们的情况,所以现在有很多西方国家已经开始逐渐的要和共产党合作

了,这个形势对於我们争取民主的运动是很危险的。

 

记者:你跟西方那些政治家们接触以後,感觉他们有什么变化?

魏京生:当然,这种政治家里头也是各种各样的人都有,变化当然也不相同,大部

分人确实不知道中国人怎么想,他们甚至听信了一些所谓学者的胡说八道,以为中

国人真的不要民主,或者说中国人不配享受民主,很多人就是这种想法,所以经过

我们的解释、谈话,包括他们亲眼看见我,他们看到作为一个中国人是这么强烈,

这么坚定地在争取民主,他们的想法有很大的改变。当然,另外还有一些人,他们

跟共产党的合作腿已经陷得很深了,一下子拔不出来,所以我这个形象站到他们面

前就让他们感到非常尴尬,你看,你到中国去帮助这些独裁者、大大小小的土皇帝

,去欺压中国人民,那么你在你自己的民主国家里你怎么向你自己的老百姓解释呢

?这对他们来说就是个难题,或者反过来说我们逼着他们要采取正确的态度,因为

他是代表这个国家人民的,这个国家是民主国家,他就应该帮助中国去争取民主,

帮助中国的老百姓,而不是帮助中国的统治者。所以,这种情况你把它摆到他面前

,和你没有到那儿情况很不一样。所以有很多人感到有些惭愧啊,跟我们谈起话来

觉得很惭愧。很重要的一点是,我没有听到一个人敢说,他们不支持中国的民主运

动,或者要坚定的去支持共产党,这样的人我没有碰到。当然,有些人说话并不一

定是说了就做,但是,至少在态度上他不敢公开的说我不支持。我觉得我们这一圈

走得还是很有价值的。

 

记者:我们注意到,(除了六四後的一段时间)在你出来之前几乎还没有民运人士

有这样样的一种号召力跟西方主要国家的政要、主流媒体有这么多频繁的接触,这

样一种气势无疑给中国的民主运动注入了一种新的活力,出现了一个新的势头。我

们也注意到最近你开始在联合民运的各界人士,对他们做一些合作团结的工作,以

企有一个新的起步,但是从历史的教训来看,民运内部的关系非常复杂,很多人为

做这种事情也有过不少挫折,对这个问题你是怎么看的?

魏京生:前一个问题,我走这一圈,在外交形势上可以说有一个大致上的扭转,按

照华盛顿一位老资格的观察家的评论,说老魏你来之前在华盛顿没有人谈论中国问

题,你要一提中国这个话题很多人就走开了,但是现在在华盛顿是没有人不谈中国

问题,如果你谈中国问题很多人就要走过来了。这就是情绪上、形势上的扭转。

 

通过联席会议促进民运新的联合

 

但只有这么一个形势是不行的,因为我们这个民主运动是许许多多人一起做的事

情,或者是大家一起做的事情,你光靠一个人是不行的,你一个人也许声望比较高

,一下把这事推动起来了,但是要继续做下去,还要许许多多朋友一起努力才行,

包括我走这一圈,也并不仅仅是我一个人在那儿走,大家评论老说老魏你一个人走

这一圈就如何如何扭转了那个形势,其实我走这一圈是中国民运的朋友--各个地

方的各个国家的,大家都出来帮忙做,能做多少做多少;另外,当地、本国的人权

组织啊,民主派组织啊,包括知识分子组织啊,象笔会这样的组织啊,都是出面来

帮助我们一起推动这些事情的,甚至包括政界的很多朋友一起帮着推动。所以,实

际上有这么大效果决不是我一个人做的,是大家做的,要继续做下去更需要大家团

结起来,当然很多朋友都担心,民运是个烂泥潭,过去是出来一个毁掉一个,谁要

想整合他都整合不了,是很难的事情。但是,我们中国有句老话说得很好,天下

无难事,只怕有心人,所谓有心你先要知道难在什么地方,你才能够去克服

这困难。

第二,这个团结对我们来说是必须的,非有不可,再难我们也得做,也得要团结

起来。你在海外当然间接的特务活动是非常多的,但已经没有受到共产党的直接迫

害了,在这种情况下你还是不能团结起来,那么大家对你们的失望也是有道理的了

,你们在这么好条件下也不能团结,将来回到中国你怎么团结啊?!所以我们现在

必须得团结起来,而且下一步的工作绝不是一两个人可以做出来的。对於团结的困

难,我出来这半年一直注意在观察,其实这困难主要在两个大的方面,一个就是很

多人可以说绝大部分人到了海外以後,他没有身受共产党的直接压迫了,而且大家

分散生活在各个地方,已经失去了那种社会关系,在中国我们(生活)在一个整体

社会,不管你再小,哪怕你是一个学校,你也是个小社会,这里边有一个舆论基础

,那么他讲话做事都要负责任,每一个人都要对社会负责任;反过来到了这边有个

很严重的问题大家分散生活了,实际上是进入了美国的社会,对中国事情很多人的

责任心就慢慢的淡下来了,缺乏责任心所以才造成过去那种鸡毛蒜皮的小事,他可

以跟你打个头破血流,反正打完他不用负责任,一回头他该怎么生活还是怎么生活

,毫无影响,缺乏责任感是一个很严重的问题。我们现在要搞联系会议,让大家坐

在一起逐步形成一种比较紧密的关系,使大家逐渐的提高对中国和中国人的责任感

。提到责任感,我想起一个很典型的例子你说明现在责任感不重的心理状态,在瑞

典时候,因为瑞典政府跟中国的警察合作,帮助中国培训警察,这个事情在我去瑞

典的时候揭发出来了,整个瑞典上上下下包括执政党自己、包括首相本人面对面的

相我承认这里面可能是有问题,一定要调查清楚,严肃处理。可是就是我们中国人

中有些人,反倒说老魏你不能这么说话,你不能说话说得这么强烈,你要替瑞典政

府想一想。我们大家可以想一想,这是一种什么心理?我就问他你是中国人还是瑞

典人,嘿,有瑞典护照,我说你要是有瑞典护照你自认为是瑞典人,那么你回去跟

瑞典人说话,你不要来批评我,你要批评我你站在瑞典人的立场上,你在报纸上说

你是一个瑞典人你这么批评我;你要如果是中国人,那么你就应该想一想,我替瑞

典政府考虑考虑,那么谁替十三亿的中国人考虑考虑?!它一年花一千多万克郎,

就相当於一千万美元,去帮助训练中国警察,什么时候花一点钱关心中国的人权、

民主,这些方面的事情花钱了吗?没有!在这种情况下,你还不敢说话,那么说明

这种很多到了海外的人一种心态,对中国的责任感越来越低了,他转换成一种对瑞

典的对美国的责任感了,反而还非常强,甚至瑞典所有人都认为我们虽然作为瑞典

人但是我们对中国人民也要承担责任,我们不能去破坏他们搞民主,特别是我们不

能帮助它训练警察、训练那些镇压人民的人。但是,你看我们很多中国人反而看法

就很差,这是一个很严重的问题,如果不解决这种心态上的迷失,如果这种心理上

的迷惑不解决的话,没有责任心,恐怕你什么事情也搞不好。我们谈到民运不团结

另外一个很重要的问题,是在很多重要的事情上,争论起来互不相让,没有一种宽

容的彼此合作的态度,咱们中国人,不光是到了海外的中国人,在大陆的中国人也

有这个毛病,就是有点喜欢强人所难,什么事情你必须完全跟我一样,你不完全一

样那么一点点事情也看得很重,真正不会求同存异,这个词儿,这个成语虽然是咱

们中国人发明的,但我观察人家外国人彼此间,如美国人和美国人之间他们处理相

互关系倒很懂求同存异的道理,我容许咱们俩有不同,但我们只是在相同的事情上

合作,不同的我们可以放着慢慢讨论,甚至可以不讨论。人本身就是有不同的,既

然是无关紧要的不同,你干嘛要争个你死我活呢?!

 

求同存异,筹划民运联合的三个层次

 

记者:这可能也是共产党文化,与中央保持一致、思想一致、步调一致

魏京生:共产党文化给整个人民、给整个中国社会带来的一个後果,但这个後果不

光在大陆上继续,到海外的这些中国人,因为从小受共产党的教育也养成这种坏习

惯,什么事情只要有一点点不同就要跟你打个头破血流,打到最後所有相同的

事情都不能合作了。其实这些海外的民运组织,说来说去你有什么不同?我坐下来

跟大家都谈过,谁也说不出什么原则性的不同,没有什么原则性的不同,那么你为

什么非要吵得你死我活?现在大家也都清楚了,实际上我们那个吵是没有必要的。

在这个前提下、在这个基础上,海外民主运动各个组织之间的大联合大团结是很有

基础的。当然事情不是那么很容易,因为刚刚开始一搞,已经出来了一些矛盾了,

彼此虽然说我们跟你老魏没得说、完全能合作、我们全力支持你,但是我就是不能

跟他怎么着,不能跟那个怎么着,这种心态还是不太好,但是这个没有关系,我们

先是把联系会议开起来,大家坐到一起谈一谈,有一个融洽的气氛彼此有个直接面

对面的交往,有些人是八九年都不来往了,因为过去吵过吵翻了,现在让大家坐到

一起来,来往来往,这样慢慢的心理上的隔膜消除了,我想很多问题既然不是原则

问题,那么都可以解决,不是什么解决不了的问题。所以现在大团结的形势是非常

好的,而且非常可靠的。

 

记者:在你的心目中,这个大联合会是一种什么样的前景,或者说要达到一种什么

样的状况才符合你的期望呢?

魏京生:当然也分层次的,我们集几个不同的目标,最高的目标是希望大家最终完

全合在一起,大小事都一起合作,非常紧密配合得象兄弟一样,那是最好的,暂时

达不到这种程度,退一个层次我们至少能坐到一起,有事彼此商量,你做的事我虽

然不同意,但是我至少不要跟你去拆台,我不跟你合作但是我也可以不拆台。如果

做不到这一点,第三个层次就是我们至少每年有几次坐到一起讨论讨论问题,把这

个气氛搞得融洽一点,多沟通多交流,至少我们有一个团结的形象,能够不至於弄

到你死我活、老死不相往来的地步,也算是一个很好的结果。事情总要一步步做嘛

,你想一步登天是不可能的,梯子也要一级级地爬嘛,没关系的。我想,既然有这

个很好的基础、很好的前提,我不担心它有什么失败不失败。不可能失败。

 

记者:我们注意到今年以来中国国内的情况有所变化,包括各地的民运朋友也很活

跃,政府的有些动作也让外界感觉到好象要进行什么政治体制改革了,你对国内形

势的发展变化有什么样的看法?

魏京生:如果从形势发展的必然性上来看,共产党非要进行大幅度的根本性的政治

结构的改革,不光是政治体制,体制这个词有点模糊,说明白一点,就是一党专政

必须取消,如果不改这个共产党自己也明白很难维持下去了,甚至整个国家都要垮

了。但是现在的难处,根据我个人的观察,共产党内有一些人是比较理智的,特别

是中青年的一批领导干部,他们看到这个形势,愿意中国走向民主,所以他们也愿

意进行这种大幅度的改革。但是共产党内还有一股顽固的势力,也不全是老头子,

过去理解老年人死了以後怎么怎么样,那个说法不太对,实际上很多老年人他们也

看到了,也思想很开明,反而是很多中青年的干部比较顽固的,坚守共产党现有的

体制,为什么?他们是一个既得利益集团,他们从很专制的蛮不讲理的政治结构中

得到了巨大的好处,就因为他们得到了这些好处,而且他们还想继续得到这些好处

,并保住他们已经得到的好处,他们就顽固的坚持不让共产党进行改革。从现在国

内最近几个月的动向来看,好象顽固的坚持不改革的派别比较占上风,所以共产党

内根本性的改造,目前短时间内看来不太可能。如果要有这种改造,还必然要有三

个条件,除了共产党内有人认识到这一点以外,更重要的是整个社会给它的压力、

人民群众给它的压力,包括国际社会给它的压力,这三个方面都同样重要。现在看

来我们民运方面做工作,三个方面都很薄弱,对国内民运的开展也很薄弱,怎么搞

能够搞得扎扎实实的,有实效的,这好象还是很差,至少是前几年,看来大家都习

惯於坐在家里写个声明,找一个外国记者一发,现在闹到什么程度,闹到外国记者

都懒得看了,没有报纸发这些东西,所以你发那个声明有什么用呢,一点用都没有

。反过来海外也是,海外的团结一直搞不好,大家不能去做这种外交工作,不能去

影响自己所在的国家,去对共产党施加压力,反而是陷入了内斗、争吵,一点鸡毛

蒜皮打上好几年,打得头破血流,互相骂得是狗血喷头,结果回过头来一看,你们

都做什么工作啦,这个国家八九年的时候政府人民都是非常支持中国人民的,主动

的对共产党施加压力,可是现在人家退得几乎都没有了,反过来还要去跟共产党合

作了,那么你们还不注意到这种情况,这是海外民主运动前几年的一个最大失误。

 

 

靠大家一起来扭转海外民运的失误

 

现在我们必须扭转这个失误,而且我们得大家一起来扭转,光靠我一个人是不行

的。你就是有再大的声望,一个人毕竟是一个人。很多国家政府是这样的,我不点

哪个国家的名字,我看到有,它坚定的要跟共产党去合作,因为它国家有很多生意

在中国,他希望从这生意中赚大钱,希望共产党给它更多的订单,但是表面上它又

不能不应付它自己国家的老百姓,你不能公开跟共产党合作,所以我到那里一批评

它,完全承认错误,啊,老魏你说得非常对,我们是有错误,必须得改,我们这个

那个,答应了你以後,答应得非常痛快,我後来发现它为什么这么痛快,因为它知

道你在它的国家呆不了几天,你就要离开这儿了,你离开以後一切照旧。所以,我

们现在在海外这些朋友就应该在这个国家就有一些人每天就盯着你,你不能跟共产

党合作,哪怕不帮助我们民主运动、不帮助中国人民,至少你不要去帮助共产党,

我们每一个地方都有一些这样的朋友拼命的做这些工作呢,那么整个国际局势当然

就会扭转过来,这样就没有人去帮助共产党,而有很多人去帮助中国的老百姓,去

给共产党施加压力。那么,这三个因素凑巧都比较合适了,我们就可以不流血的搞

成一场民主革命。可以说是一场革命,因为整个社会制度的变化,根本的变化,应

该说是革命了。所以说,海外这些工作也是非常重要的。

 

记者:你提出的五个现代化,包括一系列关於中国政治体制、民主化建设的理论主

张,但是你自己却被中共监狱折磨了这十几二十年,有人形容这也是你对中国民主

化作出的一种牺牲,社会现在的很多做法,可能已经接受了你当时的很多主张,但

是你却牺牲了自己的青春,同样,共产党里面也有一些开明派的人士,如有人认为

胡耀邦、赵紫阳要求推动政治体制的改革,虽然社会上虽然实行了一条没有赵紫阳

的赵紫阳路线,但是赵紫阳本身并没有自由,你对这种现象是怎么评论的?

魏京生:我觉得,你说到牺牲,其实这不奇怪,哪个国家哪个民族要使自己走向进

步的话,都会有一些人出来作牺牲的,如果这个国家这个民族堕落到了没有人敢出

来作牺牲,我觉得这个民族可能就没有在这个世界上存在的必要了,就说这个民族

的文化已经全部死亡了,既然是有生命力活的文化,当然会有一些人包括我包括赵

紫阳、胡耀邦,其实胡耀邦作出的牺牲也非常大,他的整个政治前途给毁掉了。但

是,这是值得的,因为我们最终会达到一个结果,达到了这个民主的结果之後,我

们中国真正走上了民主道路之後,你回过头来就会发现这种牺牲很值,非常值。当

然,有的时候,人们会产生一种不公平的感觉,我在监狱里有些老警察也跟我说,

啊呀,老魏你在这里这么困难,这么难受,别说你蹲在里边了,我们每天来这儿值

班都很难受,你看,这多不值啊,你为大家争取自由,现在外头比以前自由多了,

你在这儿更不自由了。但是,我感到我们可以从另外一条思路来考虑问题,我一个

人的不自由,换来了那么多人的自由,哪怕是所有十几亿人一点点的自由加起来比

你一个人的所有自由都重要得多,那大得太多了,简直没法比。真是花了一个小钱

,换来一个大利,很值。

 

记者:从这个角度是否也可以反证,共产党它有一种能力,就象刚才讲到的,不得

不改,或者他在这种压力下做一些适合你(提出的)或者是社会发展规律的某种改

变,以後也可能比较顺理成章的变成一个民主社会?

魏京生:我想也应该是这样,我现在非常希望共产党内部一些比较开明的人士,拿

出胡耀邦、赵紫阳那样的胆量来,不要老计算个人的得失,你说赵紫阳当年作出那

么大的贡献,就算他失败了,但也没有那么可怕,他也住在北京,也过他的小日子

,所以共产党内的很多朋友现在很有必要拿出这个勇气来,就是大刀阔斧的改,这

样可以挽救整个国家民族的命运。而且,说实在的,他这么做了,那么对共产党前

途将来也是很好的。比如说戈尔巴乔夫,主动配合叶利辛进行了苏联的体制变化,

中国共产党的论调是说那是多么大的错误,你看搞得共产党一党专政的政权没有了

,但是,实际上你看看,苏联的共产党现在还存在,由於他作出这种明智的决定,

大家把他过去的罪恶放到一边,也允许他容忍他和别人平等的存在於新的社会里。

反过来说,如果你们共产党里面的朋友,没有这个决心、没有大刀阔斧改革的能力

,就这么拖下去,拖到最後老百姓不得不把你们赶下台的时候,到哪个时候恐怕你

连存在的可能性也没有了。因为大家心里都明白,过去的几十年,你说共产党做了

多少罪恶,你要想叫老百姓原谅你你自由都有点不好意思。你要想生存下去,你要

不做点好事的话,你哪有资格生存下去啊?很可能整个共产党就没有了。所以,你

就是从你们党的利益出发,你也应该明智一点,大刀阔斧一点,勇敢一点,把这个

改革大幅度的进行下去,而不能停留在现在这个水平上。现在哪些小改小革,表面

上说是什么改革,实际上没有什么效果,而且没有实质性的内容,将来大家不会认

可的。

 

记者:中国发展变化的主要因素,刚才讲了国际环境、共产党内开明人士的认识,

前面还谈到了海内外民运及反对派力量,你感到在中国的变化发展过程中,哪一种

因素占得比例比较大一些?或者这些因素的相互关系是怎么样的?

魏京生:从理论上讲这三个因素都同样重要,可以说是缺一不可,就好象三个腿能

够站得住,缺了一个就站不住。当然实际上也不可能缺一个腿,因为这三个条件存

在都有其必然性的,你不可能缺一个腿,将来在具体的事变中,比如在中国发展变

化的过程中,哪一个因素起最重要的作用,我觉得在初期可能是人民群众的压力和

国际社会的压力要起最主导的作用,但是发展到一定水平的话,等於这两个腿已经

长得很高了,剩下第三个腿如果不长的话,事情就办不成了,到哪个时候关键性因

素可能要看共产党内了,如果说共产党内的开明派或者说民主派人士,他没有胆量

或者说没有力量去进行这种大刀阔斧的改革,他不这么做的话,那么人民群众可能

不会容忍他继续下去,那么,不流血的前途我们不一定可以争取到了,可能到时候

会是一个流血的前途,如果人民群众和共产党打起来了,内战,在那个时候我们只

能做到尽可能的减少流血,而不能说不流血了。所以说,我们几种可能性都要估计

到,不是说只有一种可能性,好几种可能性,我们是向最好的方面努力,最好是不

流血,如果象苏联那样戈尔巴乔夫配合叶利辛把改革就搞成了,可以说戈尔巴乔夫

的功劳是非常大的,这个国际社会现在对戈尔巴乔夫这种尊敬,我觉得一点都不是

过分的,他确实给苏联人民立了很大的功劳。包括不是戈尔巴乔夫一个人,而是共

产党内很大一个派别,就是比较开明的这些人士,他们这种开明、勇敢的态度,确

实给整个苏联带来了一个很好的前途,没有什么太大的损失,就完成了社会转型。

而我们中国人当然说起来也希望争取到这么一个前途,但是我们同时也做好准备,

也不是说共产党内的开明派一定能做得成,如果他做不成,人民如果拿起武器来,

要强迫共产党做的时候,我们还是会站在人民这边、站在老百姓一边。总之,我们

的目的是要把整个中国推上民主的道路,逐渐走向民主化。如果不解决这个问题,

中国现在大大小小几乎所有的问题,都没有办法解决,很多中国人在这方面已经有

共识了,至少七九年我讲这话相信的人不多,到八九年的时候有很多的中国人相信

了,现在我相信没有中国人会提出相反的理论了。

 

国际大气候是促进中国民主运动发展的重要因素

 

记者:克林顿访问中国以後,所谓电视实况转播,或者江泽民的有些言论,引

起外面的一些想入非非,中美关系的改变,或对推动中国民主运动有些实质性的变

化,这方面你感觉到美国的因素、国际环境的因素,对中国的现代化和民主政治转

型将会扮演一种什么样的角色?

魏京生:非常重要的,虽然共产党总是在说内因是主要的,外因是次要的毛泽

东的那套理论,实际上他们自己都不相信这套东西,你看看共产党自己的历史,他

从一开始就是靠外国人帮助建立起来的,然後一直是在国外势力的帮助下,不管是

哪一边吧,不管是苏联的支持还是美国的错误,都是在国际环境容忍的条件下一步

步发展到现在的,所以他本身就非常重视这个。反过来说,任何一个国家的民主运

动,都不可能是我们关起门来我们自己搞,国际社会舆论的压力,包括国际社会采

取一些制裁措施,那都是促使中国内部变化的很重要的一个条件,没有这个条件,

可以说任何一个国家内部的体制的完全的变化,咱们不说夺权斗争,没有这种国际

环境那是很困难的。当然,国际环境并不一定都是支持,最早实行民主的国家,他

们的国际环境要困难得多,比如美国,那个时候世界上还没有什么民主国家,除了

小不丁点的瑞士以外,大家可以忽略不计,在国际政治中,所有有力量的这些国家

都是不民主的国家,那他那个时候搞民主是非常困难的。现在,我们国内人老评论

,美国人容易,欧洲人容易,日本人容易,他们进入民主社会很容易,其实不是,

人家那时候条件是很困难的,我们现在有一个比较好的条件,为什么我们中国最近

二十年以来民主运动一下子发展得非常快、非常迅速呢,关键就是有这么一个所谓

的国际大气候,整个人类向民主的趋势越来越强,所以中国才能走得那么快。反过

来说,你继续走下去要取得成功,没有这种国际社会的支持和帮助、压力,我觉得

也是很困难的,或者说是不太可能的。

 

中国民运理论建设尚有贡献人类进步的余地

 

记者:在中国共产党的统治下,我们看到一个很残酷的现象,每一个民主运动相互

之间的联系都不是很理想,比如八九年方励之先生是为你的事情写信给邓小平,但

是这个运动起来以後,很多天安门广场上的学生竟然对你和你提出的主张、经历甚

至都不了解......

魏京生:有的甚至连名字也不知道。

 

记者:这个现况在中国怎么样能够突破,使得民运的发展能够在以往和现有的基础

上面,得到一个比较高的起点,不必再重新从零开始?

魏京生:现在有一个很有利的条件,就是一部分的过去从事民运活动的朋友逐渐来

到海外,在海外逐渐的走向团结,逐渐地形成一个团结的局面、(将)形成一个广

泛联合的组织,在这种情况下就突破了过去的局限。过去,因为都是在国内,你搞

一次民主运动,马上就被共产党全部抓起来,或者把你改造得不敢说话了,或者干

脆就长期关着你,或者干脆就杀掉了,过去也有很多烈士,甚至有很多人被杀掉;

了别人还不知道他。但是现在情况变了,我们有很多朋友到了国外了,就是过去从

事民主运动的经验、教训,都可以延续下来,包括过去的很多理论,跟现在的都结

合在一起了,所以现在已经突破了以前共产党造成的历史怪圈。一个年代的人不知

道上一个年代的人,现在基本上已经突破了。到八九年的时候,可能除了王丹以来

,广场上的学生都没有听过魏京生的名字,不知道怎么回事。但是,现在在国内从

事民主运动的不管是年轻人还是老年人还是中年人,不但知道我的名字,知道王丹

的名字,也知道很多在海外从事民主运动的人,不但知道他们的名字,也能不断听

到他们的声音,也能看到他们理论方面的阐述。所以这个运动,至少在现在九九年

以前的民主运动就已经是延续了过去的运动了。我觉得,这也是一种很重要的改变

 

记者:还有一种现象,无论海外民运还是国内民运,我们看到在台前从事实践活动

的人比较多,象你这样对民主运动的理论有深入潜出的阐述、对民运实践又有重大

影响的人物并不多见,所以也曾有一种说法,八九年的天安门民主运动如果成功的

话,也缺乏一种理论的指导和支持,缺少了一个重要的基础。外界对民主运动的理

论发展有一个很高的期盼,希望有人在民主运动理论的系统化方面、或者在新的思

想理论的建设方面有一些突破,比如希望也有中国的哈维尔。不知你对此如何评论

魏京生:我觉得,首先一个运动的发展不是因为有了一个理论,它是因为有了这种

社会的基础、社会的需要,它才逐渐的发展起来的,就是马克思主义的理论也不否

认这种规律。当然,有了这种需要以後,它自然会逐渐的形成一种理论,这个理论

会形成什么样子呢?很难说。当然,在国外,象哈维尔声望非常高的人,原因一方

面他自己的水平非常高,一方面也因为国外宣传的作用,另外还有一个原因,捷克

是个小国,相对来说,他出这种第一流的人才不会太多,所以他变得比较突出,别

人变的好象稍微差一点。我是这么估计的,我们中国人在民主的理论方面,可能是

将来形成一种百花齐放的状况,不一定是一个人非常突出,可能有若干个理论家从

各个方面来阐述它,实际上我们中国人最近这些年,至少最近三、四十年吧,非常

关心理论问题的,很多的人在思考这些理论问题,国内说句老百姓的普通话也是

藏龙卧虎,有很多人的思想深度是让人感到惊奇的,考虑问题非常深、非常远。

将来我们有机会真正给大家言论自由之後,那么这些理论都可以拿出来给大家讨论

,所以会形成百花齐放的局面。我是希望出现这么一种局面的。如果把中国这么大

的一副担子都压在一个人的身上,我又要跑外交,又要从理论上写很多东西,恐怕

就力不从心了。所以,应该是大家都来思考这些问题,大家都来作这方面的工作,

最重要的第一点我们要把言论自由争取到,如果有了言论自由,我们中国人可以更

深入的讨论,而且我觉得我们中国人应该比南非的、比捷克的更伟大。因为我们进

行民主革命的难度比他们大得多,象南非吧它已经有个现成的民主制度了,他的作

用只是把它扩大到每一个人,而不仅仅是白人,不仅仅是少数人;捷克国家比较小

,离西方比较近,文化什么的都很接近,他直接套用西方的民主理论,只做一些不

是很根本的修改,可以够用了。而我们中国,第一是那么大一个国家;第二根本没

有什么在中国扎下根来的民主制度;第三在文化方面与西方相差比较远,所以在我

们中国建立民主制度可能要对现有的民主理论作更多更深的思考和修正,才能适合

我们中国的现实。所以在这方面,在中国进行理论思考的朋友真是大有用武之地。

不要担心自己落在人家後面,很可能,我觉得中国人应该在这方面超过其他国家的

朋友。我不是说不尊重,我非常尊重曼德拉和哈维尔,这都是我的好朋友,但是我

觉得我们中国人有更大的余地,去在理论上对整个人类进步作出更重要的贡献。包

括我现在到西方以後,也观察到民主制度的一些缺陷,我们很多朋友也在一起商量

,在一起讨论,我们将来建立民主制度的时候,怎么能避免这些缺陷?怎么能做得

好一点?当然,我们不一定有这么伟大,不一定能解决这些问题,当然我们在努力

解决。这就说明,实际上我们中国人进行理论思考,对人类进行更大贡献的余地是

有的。我们大家不要灰心,我们不一定非得总跟在人家屁股後面学。

 

两岸都应该放弃一些不现实的幻想

 

记者:我们注意到,你出国以後台湾方面的一些领导人也与你有过会面,他们也邀

请你访问台湾,两岸关系无论是在中美关系,还是在大陆的政治变化过程中,都有

举足轻重的影响,你在统筹中国蓝图的时候如何考虑两岸关系对中国发展的影响?

 

魏京生:我想台湾对於中国来说是很重要的,不仅仅它的地理战略位置重要,更重

要的是过去很多人说,我们亚洲人怎么怎么糟糕,中国人怎么怎么糟糕,只会内斗

,好象就干不成事,不配享受民主,但是台湾至少给我们一个例子,可以搞民主,

就是中国人自己搞的民主。香港,你可以说是英国人全盘英化,但是台湾不是

啊,那就是中国人,中国人自己一步一步走向民主,虽然现在民主的程度还不是那

么高,但是初步的民主在结构上已经很稳定了,不会逆转了。在这种情况下,作为

例证证明的效果是非常大的。而且我们在将来建立民主的时候,台湾的很多经验我

们也是有用的,因为那儿也是和我们一样的中国人,你说中国人有毛病,有毛病我

们也可以搞成民主,怎么搞法,台湾有很多经验,我们可以吸取。第二个问题,两

岸关系我觉得共产党现在有点跃跃欲试新的冒险的因素好象正在增长,他们总觉得

国内问题不好解决了,於是发动一场对外的战争可能成为解决国内困难的一个方法

,就是把人们的注意力都引到那一边,最有可能的对象,现在看来共产党可能选定

了台湾,因为台湾的地位很软弱,台湾的政府现在也变得比较软弱了,不是那么强

,又由於它本身又是中国的领土,如果要打它好象名正言顺是国内的事务,外人不

得干涉,这不是共产党常说的一个理由吗?!所以,如果在这一问题上他要真的发

动了一个对台湾的战争,可能是对整个中国民主化前途包括对二千多万台湾人民的

前途都是一种很坏的结果。我们应该从各个方面阻止他这样做,而且实际上他发动

这场战争,我的感觉、我的预测,他想得很好,发动这场战争完了统一全国的思想

,大家一起打台湾,完了大家都忘记了现有的苦难,我觉得他可能想错了!如果在

十年以前这样做,可能会成功,但是现在如果他这样做得话,那么共产党很可能在

这场战争中垮掉、完蛋。结果就是共产党和国民党两败俱伤,全完蛋了,给整个中

国就会带来一场巨大的灾难,整个中国可能会陷入一种战乱的状态、极度混乱的状

态。在这种状况下,对整个中国经济也好,对民主发展、文化发展等几个大的方面

,都没有好处,是很有害的,至少等於把中国人的前途又延迟了二、三十年。所以

,我们希望极力阻止这样的现象发生。

 

记者:你的感觉当中,两岸关系应该如何发展可以避免上述情况,包括台湾能够对

中国大陆的民主事业作出它的一些贡献?

魏京生:我觉得,不管是北京也好,台北也好,都应该放弃一些不现实的幻想,北

京方面不现实的幻想,前面已经说过了。台湾方面也有很多不现实的幻想,它有两

种最主要的不现实的幻想,或者说两个极端,一个极端说我们搞独立,我们独立了

你就管不了我们了,我们靠美国、日本的支持,我们能够对抗大陆共产党军队,这

种想法很不现实。第一,美国人没有必要要去白白的流血,你完全可以避免这种现

象发生,你不去避免,非得要搞台湾独立,那么给整个世界带来一场大的麻烦,有

什么必要要保卫你,你也不值得保卫了,到那时候台湾哪些搞台独的,靠外国人军

队来支持它独立的想法完全不现实,他如果在这条危险的道路走下去,只能给自己

招来更大的麻烦。另外,还有一些台湾的领导人,他们还有另外一些不切实际的幻

想,就是我们不去帮助中国大陆的民运,也不去帮助中国人反抗共产党的统治,反

过来说,我们只要讨好共产党,你们在大陆不管是搞民运还是搞独裁你们打得一塌

糊涂,我们在台湾可以过自己的小日子,南宋小朝廷一样,偏安一域,这个也是完

全不现实的。如果你不去帮助中国大陆的兄弟姐妹,一方面他们没有力量反抗共产

党,那么共产党力量充足以後为什么不对付你台湾呢?就是从你台湾自己的安全考

虑,你也应该帮助大陆的民主运动;另一方面,作为自家人都是中国人,你过好了

就不管别人了,就好象兄弟姐妹一大家子,其中有一个人有出息了,考上博士了找

到好工作了,日子过得好了,他说,奥,那我不管你们了,与你们没有关系,我独

立了,我自己去过那个年薪很高的生活了,你们受穷受苦是你们的事,你们自己内

部有什么事与我无关,你要采取这种态度的话,你想想这一家的兄弟姐妹能不能看

得起你,你很难让大陆得兄弟姐妹看得起你,在这种情况下,就是中国有了变化之

後,台湾的前途也不是很有利的,如果一个国家的全体人民都是这种情绪的话,那

么,台湾你就在中国旁边,你说你独立,也可以,你就在中国旁边,你已经搞成这

种关系了,对你肯定不是很有利的。另外,台湾实际上想要有自己的前途,你考虑

考虑谁危害到台湾的安全,谁不让你过好日子,那是共产党,他不想让你过好日子

,他想把你给收回来,他想把共产党的统治延伸到台湾,让你们跟大陆人民一块过

苦日子。你只有说共产党倒台了,让一党专政的制度改变成一种民主的制度了,你

才能有安全,否则你每一天都在不安全之中,那么你靠讨好拍马屁的方法怎么能使

共产党改变?!打个比方说,中国北方老百姓有一句俗话讲:狼行千里吃肉,它共

产党就是狼,你说他能不吃你吗,那简直是一种幻想。所以,这种幻想也应该打破

。所以,我觉得台湾问题,最好是保持现状,增强和大陆的来往,不管是文化交流

、生意上的交流,包括进行民主活动的交流,都应该增加,来促使、推动大陆向好

的方面转化,这样才有利於台湾的自身安全。

 

西藏前景只能是跟中国完全一致的前景

 

记者:大陆在解决所谓的西藏问题上,最近好象有一些动作,甚至有人认为解决

台湾问题困难比较大,涉及到美国的背景,西藏问题相对而言更在他的力量控制

之内,解决之後可以给台湾更多一个示范,不知道你对这个问题怎么看?

魏京生:有些观察家他们考虑问题太简单化,好象是小学生做作业填图一样,这块

不行就填那一块,这种评论我觉得不是很准确,不很了解中国的问题,所以才作出

这种评论。实际上,解决西藏问题和解决台湾问题有同样的难度,虽然是不同,但

有同样的难度,你可以顺着这个思路,按照正常逻辑推论,比如共产党现在开明了

,跟达赖喇嘛谈判了,那么你想他下一步应该做什么?谈完了以後,你没有理由不

让西藏自治区完全的自治,那么下一步它让他自治嘛?它让他自治,那么它在西藏

的独裁专制统治就完了,它怎么会愿意把那一块专制统治让给达赖喇嘛去搞民主政

治呢?它不可能的。所以,这个谈判在整个中国局面不变的情况下,共产党继续搞

一党独裁的前提下,谈判也只能停留在谈判阶段,他不可能付诸实施。

所谓的说西藏问题马上要解决了,那完全是一种简单推论,而且简单到不得了的地

步,好象有了一就应该有二,有了二就应该有三有四,哪里有这么简单,这个世界

上的事情如果有这么简单话,早就没有问题了。实际上根据我们推测的话,它跟达

赖喇嘛能够谈判有开明一些的姿态,是很有用的,对整个中国的前途、对西藏自治

区的前途都是很有利的。但是,我们不能期望太高,那是不可能的,好象真的让达

赖喇嘛回到西藏去,主持将来的西藏自治区民主化过程,我觉得在整个中国的民主

化过程没有启动的情况下,那个也是不可能的。

 

记者:那么,你感到西藏前景在看得到的将来会有什么变化吗?

魏京生:我觉得西藏前景只能是跟中国完全一致的前景,这个比台湾还要一致,台

湾毕竟是在共产党的统治之外,而西藏现在在共产党的统治之下,如果整个中国前

途没有实质性的变化,在西藏也不会有实质性的变化,不可能!就好比共产党在北

京执政,我可以在天津搞一个民主,那怎么可能呢?要民主,也只能是天津上海北

京全国一起走向民主化,当然,有的时候过程可能有前有後,时间上有一些差别,

但是实质性的过程一开始,它就只能是总体形势下的小气候,大气候变了,小气候

才能跟着变。如果大气候不变,我怎么可能在一小块地方搞成民主呢?有很多人有

这个想法,我们中国人的很多思想,说老实话很多都是从马克思、列宁、毛泽东的

著作中得来的,他们觉得列宁说了一个国家可以搞成政治,毛泽东他们那个时候说

在一省之中也可以搞成新的共产党政治,好象我们在一省之中搞成一个民主政治,

但这实际上是不可能的,这是一种不懂政治的论述。

 

记者:有人根据香港、深圳所谓特区的经验,也提出要建立政治上的特区。

魏京生:香港的情况现在已经是很危险了,香港是个很特别的地方,过去不在共产

党的统治下,但是现在已经是迅速的纳入共产党的控制范围,你问问香港的很多朋

友就可以知道,他们那里言论自由已经在逐渐的消失,包括行政方面的民主也在很

迅速的消失。所以你说这个特区有什么特呢?没有什么特!包括深圳这个特区更是

这样,很多人到了深圳,以为在那里可以花天酒地,奥,这不是共产党统治,你到

大连看看,它也是共产党统治,它跟深圳有什么区别啊,所有资本主义有的毛病它

全都有了,但是资本主义有的好处它不一定有,包括在深圳也是一样。简单的举个

例子,你在美国做了股票投资,你至少知道股市上公开挂牌宣布的那些规矩,那都

是严格遵守的,你不用担心在这儿出问题,可你在深圳投了资以後想想,有这个保

证吗?它公开宣布你这些条款,但是它不遵守,它在背後搞很多名堂,把老百姓的

钱给侵吞了,所以股市风潮闹了好几次了,就这个原因。所以,你说那是共产党的

地方,还是不是共产党的地方,很多人好象有一种过於天真的乐观说法,特区了那

就不是共产党了,人家共产党一再的跟你强调,不说每一天至少每一年每一月跟你

强调,什么特区什么深圳都是在共产党的领导之下的,那基本制度是共产党的一党

专政制度,包括很多附加的制度都没有变,怎么能说那地方就变了呢?没有变!要

变,只能整体变,否则不可能的,否则要国家干什么。

 

失去人民信任,共产党控制不住

 

记者:我不知道你怎么解释这个现象,刚才谈到了狼行千里吃肉的本性,事实上这

个社会也是在发展变化,你感觉到现在这种变化是在强化它那种本性,还是更加符

合你理想中的目标?

魏京生:我觉得朝符合我理想目标方面看的话,共产党并没有做什么事,它不会做

符合我理想目标的事,不是说它跟我有仇,而是因为从本性上讲它就那样,现在大

家看到好象空间比过去大一点了,什么原因呢?一个原因是共产党控制不住了,老

百姓都不相信共产党,它怎么控制啊,你说我们六十年代、七十年代的时候被控制

得很严,小脚侦缉队在那里活动呢,或者说群众专政在那里活动,那时候大家

都还相信共产党,大家眼睛盯着你,你躲不过去。但是,现在老百姓都不相信你共

产党,都不愿意跟警察合作,那么你又让哪几个警察有什么办法呢?现在警察比过

去多得多了,可是仍然控制不住。它是控制不住,而不是不想控制。这是一个原因

,另一个原因,邓小平的方法是他看到了不得不走向市场经济,没有市场经济中国

的经济问题就没有办法解决,已经在一部分方面逐步走向市场经济以後,他也确实

很难控制了,过去控制老百姓很重要的一个方法,就是你所有人的收入都是共产党

发的,所有人都得靠共产党吃饭,那么你当然就被共产党控制得死死的。现在既然

已经有很多人不靠共产党吃饭了,那么你这控制起来就比较难一些了。但这不等於

是向着民主化的方向改,邓小平有他自己的设计。我们的设计是市场经济和政治民

主化同步前进,这样中国就有前途了;邓小平的设计市场化可能是不得不要的东西

,但是我仍然可以控制,不让它走向民主政治,不是说资本主义就等於民主,这种

说法完全是胡说八道。从资本家的本性来讲,他更喜欢独裁,而不喜欢民主。你比

如说美国的很多大公司,它觉得它在中国投资,非常放心,为什么呢?因为在那个

地方工人不敢闹事,也没有人敢批评他,他只要花点钱行点贿,他的公司甚至可以

进行很多违法的活动、违法的去挣钱,他当然觉得很高兴很有保障啊。到了民主社

会就不一定了,说不定哪天工人觉得你这资本家对我们不公平,我们就要跟你谈一

谈了,谈得不好我就要罢工,所以他随时都有一种不安全感,他当然更喜欢独裁专

制了。另外一方面,资本家有的是钱,他去收买一个独裁者很容易,他在美国想收

买全部的选民是不可能的。所以,从资本家的本性来讲,他是喜欢独裁制的,但是

对於市场经济和所有参与市场经济的普通人来讲,他需要民主制度、需要有法治来

保障每一个人的利益,所以民主制在社会上是有基础的,但是你不要以为资本主义

是自然就喜欢民主制度的。邓小平正是看中了这一点,他设计的就是让一批所谓的

自己人--共产党高官的子弟、共产党的官员们、亲属啊,让他们先富起来,

然後让他们来控制政治,共产党的一党专政就可以继续下去。他设想的关系,都和

现实是一样的。一方面这些人挣钱,靠得是这种不讲理的专制政治,他不是公平的

跟人竞争,反过来说,这个钱就要用来维护专制的统治,一大群亿万富翁、千万富

翁、百万富翁,他们在支持这个政权,通常来讲在市场经济社会里他们的力量比普

通老百姓的力量要大得多、影响力要大得多,在美国也看到同样的现象,大企业并

不多,他们甚至在国民经济中占得比例也不是很高,但他们的影响力比所有那些广

大的人民加上广大的小企业还要大得多得多,所以说邓小平正是看到这种情况,设

计了他所谓的中国特色的改革,也就是一半市场经济,一半独裁专制。这种国

家我们在世界上也看到很多,包括刚刚倒台的苏哈托,他搞的是资本主义,完全的

市场经济,但是他是独裁专制,他维持了很多年。共产党就是想搞这一套东西,实

际上这套经验是失败的经验。前几年还在吹什么亚洲经验,几小龙,可是现在看看

,小龙一个个变成小狗屎了,全跨了,这也是历史的一种必然性吧。

 

记者:我们听说,最近半年时间你会在旧金山湾区的柏克莱加州大学任访问学者,

能否介绍一下你在此期间的学习工作研究的安排?

魏京生:可能我这半年在旧金山停留的时间也不会太多,因为还有很多的外交活动

需要我满世界的跑,在这地方停留期间也有很多工作可以做,比如在旧金山湾区这

一带有很多的中国人,我们怎么把中国人各个小组织、各个力量之间团结起来,怎

么样引导大家走向推动整个中国民主化的道路,这是一个很重要的工作;另外在旧

金山这里有很多藏族同胞,我们刚才还会见了很多藏族同胞,他们非常愿意和汉族

人民一起努力,来推翻共产党的一党专政制度,或改造共产党的一党专政制度,所

以怎么样使得汉族人的民运力量,和藏族人的民主力量团结起来,大家合作,一起

做事,也是一个很重要的课题;当然大学里面知道我情况,没有给我加任何任务,

在大学里面也有很多的中国人,我们也要跟这些中国人或外国人的学者一起讨论中

国的前途,使大家对中国前途有一个明确的认识,这也是很重要的。当然,人家本

来让我到柏克莱是希望我来写书的,现在看来留给写书的时间不是太多了。

 

记者:由於时间的关系,我们今天节目就先谈到这里,再次谢谢魏京生先生来到中

国之音,接受我们的采访。

魏京生:谢谢大家,也谢谢中国之音的朋友们给我们这个谈话的机会。□