蜘蛛的滋味与魏京生先生谈中国现实、文化、知识分子

杨炼(杨);魏京生(魏)。

 

 

杨:我姐姐杨瑞出版了她的英文回忆录《吃蜘蛛的人》,题目来自鲁迅的一段话

,大意是:我们得感谢第一个吃螃蟹的人可我们也该感谢最先吃蜘蛛的人,

他们吃过之後,我们才知道蜘蛛不好吃,甚至是有毒的。她和你是同一代人,曾

为自己的革命之梦投入过青春。然後,发现自己一步步被现实抛弃、或自己一步步

抛弃了那个虚构的现实你也是吃蜘蛛的人吗?蜘蛛的滋味怎么样?

 

 

魏:我属於吃了蜘蛛之後,告诉大家蜘蛛不好吃,该吃螃蟹的那种人。我生长在

共产党干部的家庭,也真诚相信过共产党、崇拜过毛泽东,希望通过我们的奋斗,

不但拯救中国、而且拯救全人类。当时的口号也是民主和自由,大家一窝

蜂地跟着走。谁知道它不是螃蟹是蜘蛛,一共只有六条腿。要经过很长时间,我们

才把它与八条腿的螃蟹分清楚。

 

 

杨:你的意思是:那是一只长得很像螃蟹的蜘蛛吗?

 

魏:共产党的政治本身就是一个大骗局。它真正的目的是专制主义人类

近几百年一直反抗的东西。但马克思很巧妙,他把专制与自由、人权、

民主这样一些人类最美妙的东西联系了起来:首先说为了自由等等,我们现在需

要一个专政;其次,为了这个专政,有必要恢复专制主义。不但恢复,还得发展和

加强它,直到借美好理想的名义,允许了一切罪恶。手段变成了目的本身。这

只蜘蛛太好看,又太难吃了。我清醒之後,没法不觉得恶心,包括自己:怎么会这

么傻?被别人欺骗得这么彻底?

 

杨:相对於共产党玩弄的民主文字游戏,你心中的民是什么概念?

 

 

魏:民就是人。这里有三个阶段:最初,人常常是我们认识的人,

像周围的亲戚朋友,对更远的人则较模糊、甚至不当人。因此早期人类社会中,发

生过许多残忍的事。今天的共产党也是这样,除了亲戚朋友,把别人只当作工具。

所以一面对下属和老百姓凶神恶煞,一面又对子女、家人慈祥可亲。现在很流行写

毛泽东人性待人的书,其实人人都有人性的一面。古语说虎毒不食子,但如果

它把你认作食物,它可对你很残忍;经过思考,我们到达第二步,这时人成为

一种空泛的概念,很平均、很完美,好象每个人都是理想的。为这些完美的人才该

争民主。可回头一看现实中那简直不是人!文革中干了多少可怕的事!中国为

民主奋斗了一百年,但人民架在一个空洞的理念上,具体的人倒被忽略了。痛

定思痛,我们才完成了第三步:我们希望有完美的人,但具体的人都有缺陷。即使

他有缺陷,甚至干坏事,也仍是一个人,应有人的权利和尊严。民主,就是为这些

具体的、有缺陷的人争取的。我们与共产党的区别之一,就是认识到:你不保障那

些人的权利,也就最终保障不了你自己的权利。

 

 

杨:共产党是武装夺取政权的,为此它建立了有铁的纪律的组织形式。

这成为权力斗争的根本来源。毛泽东是双重权力斗争的胜利者:先内後外、先路

线後阶级共产党因此变成传统专制的一个当代版本。若不想重蹈这一组

织/权力的模式,你该怎么办?强调和平、非暴力、渐变、能从实力对比上,得出

共产党近期垮台的结论吗?

 

魏:因为长期灌输,我们已经太习惯於共产党那一套思维:要对抗暴力、取消暴

力,只有用另一种暴力。於是就陷入了悖论靠暴力推翻暴力,又以暴力维持权

力。那与你推翻的政权有什么区别?为那种目的革命既没有必要,也对中国的人民

不负责任。但和平的力量是什么呢?它很具体:它作用於人。天安门广场上杀人的

是一个个士兵。他们为什么会那样做?因为他们没有认识到,被杀者要求的人权同

样属於他们。他们枪杀的其实是自己的权利。反过来说,保护别人的权利也和保护

自己的一样。现在的情况是,越来越多的中国人认识到了这一点,包括绝大部分军

人。当他们也不愿意再当工具,而与别的阶层一齐起来,独裁都就不得不一点点作

出让步。这是长期而艰难的工作,不会像武装暴动那样一天之内完成。但政治的民

主化,要求我们只能走这条路,只能忍受长期的痛苦,为自己、也为後代,留下一

个比较好的政治环境。如果我们图省事,也可能靠暴动建立一个民主政权,但谁能

保证呢?至少在中国已经试过好几次了,都没成功过。我们现在不要找捷径,就多

费点事,多付些代价,一点点争取吧。

 

 

杨:权力是层层分脏的,从最高一级到一个看门的、一个居委会。他们已经是地

地道道的人民了。这可以称为权力污染现象。其结果是:权力成为一个社会中

唯一的价值观。统治者与被统治者分享同一个思维方式。游戏的角色可以互换,整

个游戏却一成不变。这是不是民主在中国面临的深层困境?

 

 

魏:中国古代的统治者已发现了,仅靠暴力压服是不够的。你必须创造一种文化

,让很多人接受它;进而,靠为它镇压别人来吃饭。文化和制度,相辅相成。在这

种情况下,民主就是改变人们的观念:我们本来不应当受压迫、被剥削,我们

有过好日子的权利政治、经济、文化上的权利。现在的中国人,和古典小说里

的中国人已大不一样了,甚至比许多海外华人在思想文化上改变还要大。海外华人

生活在民主环境中,他们习惯於保留传统的想法,作为珍贵的回忆。但在国内,连

不识字的农民也已懂得:我不该让村干部打我,不该让他抢我的粮食。这种文化和

观念上的剧烈变化,才是中国民主化真正的基础。

 

 

杨:一个具体问题是:共产党当年夺权,除了漂亮的说辞,还有实用的物质许诺

,像打土豪,分田地等等。民主的中国,能给中国人一个什么现实许诺?

 

 

魏:法律和责任我们过去受骗,因为我们很贪心。独裁者则利用这个贪心,

说:你们支持我,我就把有钱人的东西分给你们。有钱人永远是少数。穷人认可了

剥夺富人的权利,跟着共产党去抢,到最後,自己的一份也被别人抢走了。我们中

国人上了很多次当。现在西方有些领导人也在上同样的当。但民主社会并非满地是

黄金,而是有机会公平竞争,去创造自己的生活。法律用来限制侵犯别人的权利;

而责任则要求每个人、每一天的付出。

 

 

杨:为自由、人权这些人人该生而拥有的东西付出如此代价,或者说,

我们的目标,只是回到别人生活的出发点。你是不是觉得中国在进行全民浪费运

动?

 

 

魏:几乎所有西方记者都问我:你在监狱里是否後悔过?他们生在民主的社会里

。但中国几千年的专制,已注定了走这条路的难度。压迫者有很多办法,和足够冷

酷的心。八九年大家都看得很清楚,它就是要屠杀老百姓。一个工具不听话,就应

该被消灭,重新换一个,像我们换一把钳子、一个扳手。我从一开始就知道我们一

定会付出很沉重的代价,所以我思想上一直比较平静,不觉得有什么吃亏和冤枉

还有比压迫者镇压反抗更正常的吗?

 

 

杨:今天的中国,既是专制威胁又是市场诱惑,两者都是超级的。你不承认实现

你愿望的机会不大吗?

 

 

魏:七九年时看上去机会更小,因为大部分人还不能赞成我的观点。民主墙

只被当作一件新鲜事儿,满足人们的好奇心。在那时,我们就已经有信心了。因为

世界上许多国家的人民,已经享受到了民主和自由。为什么中国人不能?今天的代

价使我们的後代也可能生而拥有那些东西。如果谁都不愿付出,我们自己就会成为

代价本身,一代代被付出去。

 

 

杨:比是否打倒共产党更深刻的一个题目,是古老的中共文化传统有没有可

能完成它的现代转型?不可否认,共产党自己也是二十世纪初这个转型的尝试

之一。但一次又一次,争权夺利假思想之後而进行。权力践踏後,只遗下一片

废墟和牺牲品。作为中国、或许世界上最著名的思想犯,你怎样看思想与权力

的关系?

 

 

魏:人不同於动物的地方是人有思想。这使人能创造环境,而不仅仅适应环境。

民主斗争的中心是改变人的观念。这种改变尚不令人满意。一个原因是:共产党也

非常抓紧文化控制。延安文艺座谈会上的讲话、文化大革命、清除精神

污染目的都是洗脑,直到你成为刘少奇说的驯服工具。他们的工作不是

没有成效的,其结果是污染了整个中华民族的思想。既摧毁了我们的传统美德,西

方现代文化的美德也没建立,这是一个极其严重的问题。而权力狂与不思想本质上

是一回事。我来到西方,有的西方人问我:一些民运人士很奇怪,在中国坐牢,到

西方流亡,可一开口与共产党的腔调一个味儿。争夺权力时的疯狂,本质上也在延

续共产党那一套。

 

 

杨:共产党最可怕的成功,正是甚至使他的反抗者也继承了它的思维方式。

 

 

魏:文化控制比别的更难清除出头脑。我们每个人都要尽力减少思想中这些专制

的、奴化的东西。用自己的脑子想,得出自己的结论。为什么一些老知识分子原则

上同意中国应当民主化,老百姓的权利应当保障,可一遇到具体问题就替共产党辩

护,这就是思维方式的问题。我们不需要替共产党去考虑问题。共产党强加於我们

的社会结构,不该是唯一的选择。我们应该清清楚楚地坚持自己的观点。但几千年

的奴化训练,使中国人变得依附性极强。表现出来,就是不知不觉地总为掌权者着

想我该怎样为我的领袖、官、皇帝谏言?我们要怎样替他们出主意、帮助他统

治得更好?就是从来不想我要怎么样。这种附庸式的思维在知识分子传统中太

深了。它必须改变,否则中国知识分子永远不会成为中国真正的精英。

 

 

杨:从鲁迅当年对民族劣根性的批判,到八十年代文化反思,中国的民

主追求,由於文化转型的问题变得错综复杂,但归根结底,这是一个价值观的转变

:个人价值应成为其他价值的基础和原则。你认为从中国传统中也能找到个

人价值的文化来源吗?

 

 

魏:其实西方最早创立民主思想的思想家,曾大量吸收过中国传统文化的因素。

中国传统文化是一种很复杂的文化。专制主义及它的一套完整制度、一套训练人的

思维方式,是一个方面。同时中国传统中还有孔孟的儒家思想、有许多古代思想家

的自由思想,像庄子等等。它们一直在中国文化中发生作用,并没有被消灭。我想

如果中国文化是一种纯粹奴役制的文化,而不是也部分地向人们的自由愿望作出让

步,它不可能存在这么久。但现在我们遇到了一种新的可能性,不停留在被赐予的

一点点让步、一点点满足上现在我们就是想那么做也做不到了,共产党已从西

方引进了一套完全不给人自由的制度我们为了生存,不得不争取一个自由和民

主的制度。所以这是一个文化上的根本转变:把中国传统中良好的能量和素质、加

上西方的文化因素,最终创造出一种全新的文化。

 

 

杨:如果中国传统文化同样是受害者的话,什么是共产党文化?

 

 

魏:毁灭了中国传统文化中良好的东西,又拿来了西方文化中最丑陋的、连西方

人自己都不能接受的东西,把两种文化坏的一面揉合在一起一种极丑恶的文化

 

 

杨:八十年代人们谈论自我、个人,同时照端单位的铁饭碗,但九十年

代选择成了中国人每天的现实。一念之差,生活就大不一样。在这个意义上,

中国的私人空间比以前大多了。但有选择的可能,并不意味着一定有人选择走

思想者的路。在下海、投资、股票大行其道的今天,中国一面是一个

非常有趣的文化现象,一面又只有一个相当贫乏的文化。你对中国知识分子怎么评

价?

 

 

魏:由於历史的原因,中国知识分子与以西欧为中心的西方知识分子完全不同。

西欧知识阶层是欧洲逐渐走向民主化的一批主要精英(精英一词用在他们身上

是比较合适的)。他们从很久以前就是一些思想和生存地位都很独立的人,有点像

我们春秋战国言论自由时代诸子百家的情景。他们的思考推进社会,不断改正错误

,直到建立今天比较良好的社会制度。但中国知识分子两千年以来受的是奴化教育

。传统的统治者发明了一套很有效的控制术,用汉武帝的话说就是:网罗天下人才

。所有有知识的人,稍能干一点的,我就给他一个爵位,给他一碗饭吃,这样他就

不会去干别的了。然後,我再引导他为我所用提建议、甚至镇压异见者。在两

千年里,这养成了中国文人根深蒂固的依附性,形成了依附式的思维方式。这也是

为什么在近代中国争取民主的斗争中,中国文人始终没有成为主要支柱的原因。他

们没有习惯独立思考,他们没有自己的独立生存地位。特别在共产党执政以後,把

这种统治政策发展到了极端:谁想吃饭就得来找我共产党,知识分子就只能更彻底

地屈服,以知识为党服务、替党想办法,甚至在国外也常见这种人。

 

 

杨:有知识并不等於有思想。对以知识加入权力的人,可能说从未理解思想本身

的价值。那么,我们还能对中国知识分子寄以希望吗?

 

 

魏:我认为,中国知识分子应大体分成三部分。第一部分人数不少,但已越来越

少,就是坚决要求依附共产党的那部分。他们完全以当权者的需要来思考问题。这

些人堪称中国知识界的败类。另一部分和它完全相反,就是中青年占大多数、老年

人中也越来越多的有独立思考能力的那批人。他们中有些人从事着知识性的工作,

被正式承认为知识分子;也有很多人没有从事知识性的工作,他们受过教育,现在

当工人、农民,或者商人。他们有相当独立的生存地位,在此基础上建立起独立的

思想能力。这正在壮大的部分,也许是未来中国进步的主要支柱。还有相当大的一

部分属於中间状态,他们有强烈的依附思想,但偶尔也独立思考一些问题,特别是

与自己直接相关的。平时,他们的口头语就是:我们也要替共产党着想嘛;或

者,你不要老批评西方政府,也要替这些国家、这些政治家着想嘛那种依

附心理总改不过来。这是我们要逐渐争取、逐渐改变的一大部分人。如果这批人加

入到独立思考的、民主派的队伍中来,中国就真正有希望了。

 

 

杨:所以你还将继续告诉别人蜘蛛是什么滋味?

 

 

魏:当然。还不是所有的都记住了这只蜘蛛的滋味。我们中国人跟共产党打了几

十年交道,都知道要得到什么得去争取,光要求没有用。你要求它一百年,它根本

不会在乎你,甚至干脆就不让你去要求它只要它的能力做得到。我们怎么使这

样一种专制权力发生变化?两个大的方面:一是国内,我们不承认它的权力。比如

我们蹲监狱,我就是不承认它有关我的权力,我就是不承认它有剥夺我言论自由的

权力。虽然它仍在剥夺,便我仍然不承认。我一个小小犯人的压力,经过长年累月

的坚持,还取得了一定的成绩,至少我看书、看报的权利一小部分地得到了解决。

所以中国人只要坚决坚持我们的要求,并给共产党制造实际的压力,那共产党有时

也不得不让步。另外,除了我们在国内的要求、斗争、不合作外、国际社会、全人

类的共同压力也非常重要。这就是我现在从事的工作。过去这方面的工作不够,所

以我们中国人在国外实际上很被人看不起。西方国家现在敢於公开的、集体的与共

产党去握手合作,一方面是因为很多政治家的无耻;还有很重要的一面,就是中国

人自己不争气、不敢说话。我们自己不敢提出自己的要求,坚持自己的立场。我们

总是要替别人着想!结果,我们没有自己了。我们哪儿有自己、哪儿有中国人呐?

人家不必要把你放在心上。这就是中国人真正的劣根性。我们早就不该再作鲁迅写

过的那个不知自己是谁的阿Q了。我们得自己提出我们的要求,坚持我们的立场,

对所有人不管他同意不同意!

 

 

瑞典,斯德哥尔摩

 

一九九八年三月三十一日□